Протодиакон Андрей КУРАЕВ: «Не ведомство церкви быть прокуратурой, квалифицировать преступления, требовать жестких мер»

Профессор Московской духовной академии, богослов и православный миссионер – всегда независим, поэтому им недовольны и в Церкви, и вне Церкви. Весной Ученый совет Московской духовной академии осудил Кураева за его снисходительную оценку акции Pussy Riot. Летом в адрес Патриарха Кирилла пошли письма с просьбой запретить служение «антицерковного деятеля Андрея Кураева в связи с его богохульной деятельностью». Сам протодиакон Кураев называет таких просителей «православными Pussy Riot».

 Отец Всеволод Чаплин? Всеволод Чаплин!

- Это очень интересный феномен сегодня — православный перфоманс, это игра в православие. Вот позиция отца Всеволода Чаплина — это православный перфоманс! В мире постмодерна на перформанс отвечают тем же. Игра в ответ на игру. В данном случае — игра в супер-ортодоксию для сознательного эпатирования публики. Если бы это было искренне, то это был бы отдельный разговор. А пока… бояться о. Всеволода.. Людям кажется, что это ужасное средневековье, а на самом деле это модернизм, так как человек сам не верит в то, чем пугает других.

- Подождите, но Чаплин фактически спичрайтер Патриарха?!

- Вот как это совместить я не знаю.

- То есть сам он не сильно верит?

- Вопрос веры отца Всеволода интересен и отнюдь не закрыт для многих людей, которые его хорошо знают не один десяток лет. Если бы появился человек из ниоткуда и начал вот так говорить, то можно было изумиться – «как такие вещи можно говорить в 21 веке?!». Но жизнь о. Всеволода прошла на глазах церковной элиты, в том числе экспертной, его взгляды и его отношение к православию нам хорошо известны. Поэтому и говорю: не пугайтесь о. Всеволода. Он добрый. Это просто перфоманс.

- Но тогда почему ему Патриарх доверяет?

- Доверяет или не может от него дистанцироваться, я этого не знаю. О. Всеволод, безусловно, очень работоспособный человек и очень талантливый человек. Один из его талантов, нужных именно в его нынешней должности - он идеально работает с официально-протокольным языком.

- Он призывал девушек из Pussy Riot покаяться и тогда Церковь их простит, но ведь девушек судит не церковный суд, а светский?!

- Здесь идут непонятки из-за многоуровневости слов. Церковное прощение в собственно церковном языке означает просто допуск к Причастию. У каждого из нас есть свои вины перед Богом и поэтому, по церковной традиции, к чаше с Кровью Христовой я могу подойти только после исповеди. Это общеизвестно. Если этим женщинам нужно будет участие в таинствах Русской Православной Церкви, и они будут об этом просить, их любой из нас, и я в том числе, готов выслушать. И ни к какому суду это просто не имеет отношения.

- Возвращаясь к Чаплину, тем что он критиковал девушек, он не нарушал Нагорную проповедь – «любите врагов ваших»?

- Ключевые слова Писания взывают к своему истолкованию. Сегодня одни толкователи говорят, что эти слова Христа не знают исключений. Другие же считают, что они относятся лишь к личным недругам, но не к врагам отечества или веры. В любой религии есть два русла: богословие любви и богословие ненависти. Но их именно два, и это означает, что у меня есть право выбора, обязанность выбора.

- У меня такое ощущение, что нынешнее состояние Церкви - это богословие ненависти…

- Это не так. Нельзя по некоторым спикерам судить, что думает Церковь.

- В июле в Москве было массовое стояние, где выступал Чаплин, и шла речь о том, что надо девушек из Pussy Riot выпустить, но взамен того, чтобы они такую же акцию сделали в синагоге и мечете. И тогда наказание им пойдет оттуда, и это будет сильнее, чем от православных.

- Нужно людям, которые дают такие советы этим феминисткам, самим пойти к психотерапевту. Тут очевидная психическая травма, фрустрация, вызванная не до конца осознаваемым внутренним разрывом между психической реальностью и теми требованиями, что человек к себе сам же и предъявляет.

Такие советы и мечты означают, что человек залез в конфессию не по размеру. Внешне он выбрал христианство, а внутренняя структура его эмоций и мечтаний соответствует миру Ветхого Завета или ислама, где «око за око, зуб за зуб». И человеку неудобно, он чувствует какое-то внутреннее беспокойство. Все его естество жаждет ответить от души по принципу «размахнись плечо, раззудись рука», но формально-принятые убеждения в правоте Нагорной проповеди его ограничивают. Отсюда и мечта вуайериста: сам не смогу, но хоть посмотрю, как другие это сделают! Поначалу и я возмущался такими публичными мечтаниями о посыле в мечеть. Но потом понял, что это надо воспринимать просто как исповедь пациента.

- Даже если этот пациент в рясе?

- Ну, что ж поделать! В церкви как и в больнице – больны все, в том числе и хирурги.

 

 Легко дать людям разрешение на выплеск ненависти, но загнать его обратно значительно тяжелее

- С Pussy Riot у вас тоже другая позиция, отличная от той позиции, которую официально озвучивает Чаплин, и вы даже сказали, что готовы предоставить им кров, т.е. вы готовы фактически их спрятать?

- Да, конечно, не в смысле от правосудия, а от погромщиков.

- От того самого религиозного перфоманса?

- Если дойдет до насилия, то это будет уже не перфоманс, а реальная боль и реальное преступление.

- Вы думаете, если их отпустят, то их жизни может угрожать реальная опасность?

- Надеюсь, что уже нет, если специально не разогревать волну под названием - «не забудем, не простим».

- Но она уже разогрета.

- Думаю, что это серьезнейшая ошибка церковного пастырства. Есть вещи, которые нельзя будить. Легко дать людям разрешение на выплеск ненависти, но загнать его обратно значительно тяжелее. Думаю, что произошла банальная политическая ошибка. Была иллюзия, что можно принять эту подачу, перефинтить ее и использовать на благо Церкви. Мол, весь мир увидел, что нас обидели. Весь мир видит (обязан увидеть) нашу боль и нашу беззащитность. А потому нужно принимать закон, который криминализировал бы кощунство, издевательство над чужими святынями, и в Уголовный Кодекс надо внести соответствующую статью. Для этого церковные спикеры долго не давали утихнуть вниманию к февральской выходке и требовали жесткой реакции властей. Но потом в раскрутке ситуации подключились уже более серьезные игроки. И в итоге общественное мнение в статусе жертв видит уже не нас, а арестованных феминисток.

 

За акцией Pussy Riot стоят Абрамович и Капков

- Меня меньше всего интересуют замыслы и планы самих этих девушек, потому что они стали частью большой политической игры, в которой они даже не пешки, а еще что-то меньше, и в этом их беда.

- Вы хотите сказать, что не они сами это придумали?

- В экспертной среде мне доводилось слышать следующую гипотезу начала этой истории. Подчеркну, что 100% доказательств у меня нет. Но, по крайней мере, эта гипотеза способна максимально объяснить все подробности.

Эта гипотеза предполагает, что заказ исходил от третьеразрядных людей Путинского штаба. Очевидно, что политический бонус от этой акции получил кандидат номер 5 (На президентских выборах в бюллетенях для голосования под номером 5 был В. В. Путин. — Е.М.). За неделю до выборов в главный Храм страны врываются хулиганки и начинают ругать Патриарха и одного из кандидатов. «Православное болото» (болото не в смысле этой зимы, а в смысле политической индифферентности: поскольку религиозные люди мало интересуются политикой), т.е. обычный православный избиратель, который и не собирался идти на выборы, получает совершенно четкий месседж: смотри, есть угроза твоей вере, твоему Патриарху и они же в твоем храме хамят кандидату номер 5. Так за кого ты отдашь свой голос? Кто тебя защитит?

- Надо идти и голосовать за кандидата номер 5!

Сергей Капков

- Да, поэтому из того, что я слышал, версия такая: в свое время, не знаю кто - Администрация Президента или мэрия Москвы озаботились проблемой парка им. Горького. Надо его реконструировать, и нужны деньги, которых как всегда нету. По этому поводу напрягли Романа Абрамовича – помоги! Он как умный человек говорит, я не против помочь, но я должен быть уверен, что деньги, которые я выделяю, будут расходоваться конкретно на этот проект, а не денутся куда-то, поэтому мой человек должен стать главным менеджером в этом вопросе. Соответственно, Капков был назначен руководителем Департамента культуры Московского правительства. Дальше не знаю, у самого Капкова или у знакомого его олигарха, может еще у кого-то в окружении, возникла идея - а не пойти ли выше!? После того, как по итогам парламентских выборов из Кремля ушел Сурков, освободилось очень интересное место, и было понятно, что кто-то похожий должен был туда прийти. Нужен человек, способный нелинейно мыслить, выстраивать сложные сценарии, т.е. работать не в стиле агитотдела ЦК КПСС. И возможно этой акцией хотели просто доказать собственную креативность- мол, и мы можем действовать сложно: вроде бы акция против кандидата номер 5, а на самом деле - за него. Заметьте нас и повысьте!

- То есть за акцией стоят Абрамович с Капковым?

- Слухи такие в экспертных кругах ходят…Следующий уровень - непосредственно заказчиков-исполнителей - мне уже не интересен… А вот потом произошло нечто, что не учитывалось в этой схеме. Это жесткая реакция Патриархии. Эхо получилось слишком громким и выходящим за рамки локальной предвыборной и аппаратной проблемы. Поэтому все остались при своих должностях, повышения не произошло.

Следующее изменение, мне кажется, произошло в конце апреля. Стало понятно, что каждый новый срок продлеваемого досудебного пребывания женщин в тюрьме работает против Церкви. И кому-то это понравилось. Кому-то из тех, у кого есть прямые возможности влиять на работу правоохранительных органов. Патриарх, которого нагло оскорбляют, вырастает в глазах людей. Но если Патриарха выставить в роли виновника заключения девушек – общественное доверие Патриарху начинает падать. Поэтому я считаю, что на сегодня история с панк-группой является именно антипатриаршей и в гораздо более серьезной степени, чем мнилось самим танцовщицам полгода назад.

- Девушки из Pussy Riot знали, что ими пользуются?

- Мне это не интересно.

- А как вы думает их акция оплачивалась?

- Может быть и нет.

 Не ведомство Церкви быть прокуратурой

- Частная почти что шалость стала превращается во что-то более серьезное. На сегодняшний день ситуация достаточно тупиковая: каков бы ни был приговор, все равно пальчиком покажут на Церковь. Если суд вынесет условный срок или штраф, тогда скажут, что даже Хамовнический суд оказался милосерднее Церкви. Если будет жесткий приговор, тоже понятно, какая будет риторика.

- А как сейчас выйти Церкви из этой ситуации?

- У меня есть свои мечты и миражи, но ведь между мечтой и реальной дорожной картой огромная дистанция. Если есть шанс, что приговор будет не тюремным, а скажем более-менее милосердным, я считаю, что было бы очень важно, чтобы Церковь упредила словами о милосердии такого рода приговор.

- То есть накануне вынесения приговора было бы что-то сказано?

- Если Хамовнический суд окажется гуманнее Церкви, это плохо для Церкви.

- Хотела привести одну вашу цитату: «Церковь сегодня действует не по-церковному. Слова и дела расходятся уж слишком далеко». Что вы в первую очередь имели ввиду, когда это говорили?

- Когда-то Маргарита просила у Воланда милосердия, на что Воланд ответил, что это не мое ведомство. Так вот, не ведомство Церкви быть прокуратурой, квалифицировать преступления, требовать жестких мер.

 Патриарх

- Патриарх этой зимой показал себя как самостоятельный политик и, я думаю, что не всем это нравится.

- Самостоятельный? Но он же тоже агитировал за кандидата номер 5?

- Все было сложнее, я не все могу рассказывать, что мне известно. Я лишь делюсь с Вами своими выводами. Как итог, я полагаю, что за публичными объятиями и поцелуями, словами о дружбе, взаимной поддержке и т.д., стоят более сложные отношения.

- Возможно Патриарх не совсем устраивает Кремль?

- Ну нет у меня ощущения Антанты (сердечного согласия), симфонии.

- А внешне кажется наоборот…

- Ну для этого и есть искусство пиара. А для того, чтобы не стать заложником чужого пиара, нужен навык собственной аналитики.

- Весной было стояние у Храма Христа Спасителя. Насколько правильно было Церкви такое устраивать, тем самым, мне кажется, Церковь делает очень активные шаги к разъединению общества, настраивает части общества друг против друга?!

- Я полагаю, что мотивы действа Патриарха были вполне благие, но при этом я знаю, что в некоторых властных кругах тот апрельский молебен на площади у Храма Христа Спасителя был воспринят как вариация «Болотной площади». Через аппаратные очки виделось, что появляется новый публичный лидер, который может собрать и повести за собой толпу. И хотя сегодня он повел в сторону, против которой мы ничего не имеем, но завтра-то может быть иначе…

- После этого изменилось отношение к Патриарху?

- Возможно, да. Полагаю, что именно после этого игра вышла на новый уровень, подключились новые игроки в деле этих феминисток.

 Экспертиза — ложь

- Согласно 3-й экспертизе, заказанной следствием, «участницы акции нарушили следующие общепризнанные правила и нормы поведения, лежащие в основе общественного порядка в указанном общественном месте, установленные … 75 правилом Трульского Собора – в части осуществлять в церкви бесчинства посредством воплей, неестественные крики и осуществлять «несообразное и несвойственное церкви»

- В комментариях к этому правилу сказано так: «Желаю, чтобы приходящие в Церковь для пения не употребляли бесчинных воплей, не вынуждали из себя неестественного крика». Знаете, о чем это? Что в церкви не должно быть трагедии.

- Но это точно не была трагедия.

- Это очень интересная игра слов. Как известно, греческое слово трагедия tragodia происходит от трагос — козел. Сегодня считают, что трагедия родилась из плясок во время праздников в честь бога Диониса. Обрядовые песни пели, облачаясь в козлиные шкуры. В итоге слово tragikos имело два смыслы: козлиный и театрально-трагический, напыщенный. Соответственно, когда церковно-уставные тексты осуждают козлогласие в церковном пении, то речь идет не о выкриках, не сорванных голосах, не о чем-то некрасивом. Наоборот, они осуждают именно красивое, оперное, театральное пение. Так что канон просто говорит, что в Храме церковное пение не должно быть искусственным.

- То есть можно это не учитывать?

- Это совершенно не по адресу.

- А еще эксперты ссылаются на 62 правило Трульского Собора «в части запрета находиться в церкви в «комической» или «сатирической» одежде и производить там пляски»?

- Это правило говорит о том, что не надо в Храме ходить в масках языческих Богов и языческие празднества продолжать в Храме, и делать их частью христианства.

- Костюмы девушек можно отнести к сатирическим?

- С огромной, огромной натяжкой, хотя бы по той простой причине, что они навряд ли сами видели какой-то религиозный смысл, тем более связанный с именами языческих богов Диониса, Паны и прочих.

- Еще в экспертизе есть отсыл на 15 правило Лаодикийского собора «в части запрета кому-либо, кроме церковных певчих, осуществлять пение на солее»…

- Врут, просто наглая ложь. Это запрет на пение не на амвоне, в вообще пение в храме всем, кроме певцов. Это правило у нас, Слава Богу, давно забыто, и поэтому есть всенародное пение некоторых молитв – например, Символа веры и Отче наш, например. А в балканских православных церквах на солею входят все желающие поцеловать иконы в иконостасе или лично передать поминание в алтарь.

 «Срань, срань, срань Господня»

- Большие претензии к девушкам предъявляются и в том, что в Храме Христа Спасителя они произносили словосочетание «срань Господня». Цитирую экспертизу: «Фактически словосочетание «срань Господня» обладает «богохульным», «кощунственным» смыслом, имея объектом посягательства православных верующих, их права».

- Я не знаю мировоззрения, убеждения этих женщин, может быть они и вносили туда такой смысл. То, что я сейчас скажу, может показаться слишком умным для этих молодых хулиганок. Дело в том, что, как это ни странно, но выражение «срань Господня» вполне уместно в богословском языке по крайней мере, в одной религии – в иудаизме. Там это называется клипа – божественные нечистоты. В некоторых кабалистических трактатах речь идет о том, что собственно от Бога, от Божьего дыхания созданы души только праведников, только евреев, а вот мир животных и души гоев, не евреев, были созданы из мира Божественных нечистот.

- Христиан в том числе?

- Да.

- А есть с вашей точки зрения что-то оскорбительное для Церкви в том, что сделали девушки?

- Если они хотели кого-то из церковников обозвать «сранью Господней», тогда я должен сказать, наверно, это про меня. То, что позорит Бога, позорит Церковь, позорит веру, как еще назвать?

Слово грешник стало пахнуть ладаном, оно стало слишком благочестивым. Поэтому уместно назвать себя более жесткими словами. Я приведу пример из старой монашеской книги. Юноша спрашивает старца: скажи, как достичь дара смирения? - Надо молиться… - И все? - Ты должен понять, о чем ты молишься. Если ты просишь у Бога «Господи, дай мне смирения», значит, ты просишь, чтобы Бог послал кого-то, кто бы тебя оскорбил. Поэтому, оскорбления типа «срань Господня» христианину лучше отнести к себе, принять их как горькое лекарство.

- Получается, они и вам лично в какой-то степени помогли?

- Я думаю, что да, как любой критикой. Я как христианин – Божий. А по делам моим – срань… Совмещаем первое со вторым – и получаем то самое…

- Каким должен быть христианин?

- Из тех святых книг, которые я прочитал и которые я полюбил, у мня сложилось представление, что христианин должен быть благодарен тем, кто его оскорбляет. Тем более, если это оскорбление не личное, а за веру. Это уже почти как орден для христианина.

- В 2010 году Церковь выпустила документ, который называется – «Отношение Русской Православной Церкви к намеренному публичному богохульству и клевете в отношении Церкви», где в частности сказано: «Самым приемлемым и действенным способом противодействия богохульству людей, стоящих вне Церкви, становится личный пример праведной и богобоязненной жизни самих христиан, «дабы заграждать уста противников». Но то, что я вижу сейчас, Церковь получается наоборот себя ведет?

- Знаете, когда принимался этот документ, я был против. То, что происходит сегодня, оправдывает тогдашние мои опасения – нельзя вменять в обязанность христианам культивировать свою оскорбленность, нельзя включаться в мировой чемпионат по демонстрации своей оскорбленности. Все равно евреев мы тут не переспорим. Потом с иудеями соревноваться стали мусульмане, гомосексуалисты, индейцы, разные этносы и т.д. У кого-то может это органично, связано с историей и т.д., а для христиан это соревнование на чужом стадионе, совсем чужом, и совсем не по нашим правилам.

 Здравствуйте. Я — идиот!

- Вы не церемонитесь в высказываниях в отношении ваших коллег по Церкви, в одном фильме о вас вы сказали про одного священника, что это «идиот в рясе»…

- Бывает. Не бывает такой профессии, где не было бы идиотов. Поэтому в умных системах есть «защита от идиотов».

- А среди священников много идиотов?

- Смотря в каком смысле употребляем мы с вами это слово. Я официально представляюсь на своих лекциях: «Здравствуйте, я идиот». Идиот – это никем не уполномоченное лицо, т.е. он не посол какой-то державы, не наместник кого-то где-то, т.е. я равен самому себе. Таких в Древней Греции называли «идиотами», и это слово я с радостью принимаю к себе. Если в таком не-статусе я вам интересен, останьтесь, продолжим общаться.

В клиническо-медицинском смысле идиотов среди священников нет.

Если же речь идет о весьма ограниченных интеллектуальных способностях,… ну, такое бывает и у священников. Более того, я бы не сказал, что это является профессионально несовместимым. Можно быть интеллектуальным инвалидом, но при этом хорошим священником! Если Бог тебя считает Своим священником, если даны тебе Божьи дары, тогда ты можешь быть косноязычным, почти немым, необразованным, не остроумным, но иногда в нужную минуту Господь через тебя скажет мудрое слово вот этому, конкретному, человеку, который спрашивает тебя. И я знаю много таких случаев и в истории Церкви, и в сегодняшней жизни.

На мой взгляд, христианства слишком мало в нашей жизни, я бы хотел, чтобы его стало больше. Но я не согласен с теми методами, которыми это порой делается. Если вы пролистаете книги русских религиозных философов ХХ века– Бердяева, Булгакова, Соловьева, увидите, что одна из самых главных идей русской философии была в том, что христианские ценностями должна быть пронизана вся жизнь общества и культуры. Нельзя считать христианство делом Синода. Христианство – дело жизни, а не дело чиновников или какого-то ведомства. Христианин не имеет право сказать, что я христианин по воскресеньям с 10 до 12, а в остальное время я не христианин.

 Кто враг Церкви?

- У меня такое ощущение, что сейчас Церковь считает этих девушек из Pussy Riot своими врагами, и Церковь настраивает людей против этих девушек.

- Это очень печально, если такое впечатление есть. Хотя бы по той причине, что делать кого-то врагом Церкви означает делать его Церкви равновеликим… Оттого принимать такую формулу значит унижать саму Церковь. Выходит, что Церковь Христова создана для борьбы с этими тремя женщинами? С ума сойти!